Ga naar inhoud


Foto

Controleren en vertaalregels

controleren vertaalregels

30 replies to this topic

#16 Astimo

Astimo

    Hoofdrolspeler

  • Members
  • 663 Posts:

Gepost 06 februari 2014 - 23:31

 

Ik denk dat ondertitels goed zijn als je niet merkt dat ze er zijn. Zo simpel is het eigenlijk.

Volgens mij sla je hiermee de spijker op de kop. En zodra je probeert de ondertitel een eigen leven te laten leiden, gaat het fout. :)

Voor mij is alles wat de aandacht van de film afleidt fout. Persoonlijke keuze. Zelf zal ik ook nooit stopwoordjes vertalen, tenzij het echt nodig is.

 

He pulled the microphone from his ear - Hij legde de microfoon weg. Zeer vrije vertaling, maar ik stel me er een beweging bij voor (het kwam uit een boek) en die beweging maak je hier duidelijk.

 

Ik ken de ondertitel van Fearless niet. Misschien een idee om hem te verbeteren? Ik zal hem morgen eens bekijken, misschien kunnen we er lering uit trekken :D



#17 SmallBrother

SmallBrother

    Snoersleper

  • Members
  • 14 Posts:

Gepost 11 februari 2014 - 13:28

Ik heb Fearless gefikst, maar dat was een flinke klus, omdat timings waren gesloopt. Het gevolg van 'single-mouse-clicks' met software om te 'corrigeren' volgens de regels.

Mijn idee: haal gerust dubbele dialoogstrepen weg (of laat ze staan), verander "hey" in "hé" en "superheld in "super held", "super-held" of voor mijn part "super/held". Een enkele "ja" die slechts 0,3 seconde in beeld is, verleng die naar 1,3, 1,8 of desnoods 2,0 seconde als dat per sé 'moet'.

Maar, alsjeblieft en in godsnaam, ga niet alle timings in de hele ondertitel blind corrigeren met software. Hetzelfde met samenvoegen of afbreken. Laat dergelijke dingen over aan diegene die daar de tijd voor wil nemen, liefst met de film erbij, anders is de ondertitel meer gesloopt dan gecorrigeerd en is terugdraaien vervolgens onmogelijk zonder dit regel voor regel te doen.

En voor wat betreft de ondertitel voor Fearless: het plaatsen van externe links is niet de bedoeling, heb ik begrepen. Maar ik denk dat er voldoende zijn die weten waar een nette ondertitel voor Fearless nu te vinden is.

 

Verder laat ik het hierbij en laat ik het over aan de mods en admins van ondertitel.com.
 



#18 Astimo

Astimo

    Hoofdrolspeler

  • Members
  • 663 Posts:

Gepost 14 februari 2014 - 21:33

Volgens mij valt nooit iets met een muisklik te corrigeren... Je kunt wel met een muisklik zoeken, maar of er wat aan te corrigeren valt, dient per geval bekeken te worden. Corrigeren kun je niet automatiseren! Wel ken ik enkele programma's die heel goed aangeven waar welke knelpunten zitten. Zowel Submagic als SubBurp geven te korte regels aan (afgaand op wat je hebt ingesteld als zijnde te kort) en Word kan heel goed aangeven of een woord goed of fout volgens Word geschreven is en Word kan het zelfs aangeven als de grammatica bekeken moet worden.

Als bij Fearless zoveel timings verkeerd waren, zou het dan niet een hele andere versie zijn geweest? Ennuh... het is per se, zonde accent... =]

:)

 

Gezien jouw laatste ondertitel (Ik leef!) gewoon 2 seconden later in beeld komt, denk ik dat Anita B een andere film heeft gebruikt. Samenvoegen leidt niet tot een ondertitel 2 seconden inkorten. Jouw moppers zijn dus niet helemaal terecht... Maar het is je vergeven :D



#19 SmallBrother

SmallBrother

    Snoersleper

  • Members
  • 14 Posts:

Gepost 16 februari 2014 - 09:05

Nee [grote grijns], de puinhoop in Fearless was niet omdat het voor een andere versie was, ga me alsjeblieft niet vertellen dat ik gek ben ;-) Samenvoegen leidt inderdaad niet tot latere weergave, maar wellicht is er nog meer 'gecorrigeerd'. Of misschien was dat een losstaande 'foute' timing (de betreffende persoon in de film is daar nogal aan het 'hikken en stotteren'). Maar het is je vergeven ;-)

We zijn het dus eens, corrigeren zou niet geautomatiseerd c.q. 'blind' moeten gebeuren. Maar het *kan* technisch wel, met een enkele klik op "Fix" of "OK" kun je een groot aantal fouten in één klap corrigeren. Met Subtitle Edit kun je zelfs je eigen woordenlijsten maken of regular expressions laten uitvoeren. En het *gebeurt* ook. Voorheen bij praktisch elke ondertitel die hier werd geplaatst, waaronder dus ook Fearless, en ook nu nog steeds bij de allerlaatste upload. En dat is dus jammer.

Zie bijvoorbeeld de laatste, mijn ondertitel voor "Cold comes the night" voor YIFY. Bizar dat een citaat-achtige "vijf" wordt veranderd in <i>vijf</i>, wat is daar in hemelsnaam beter aan? Ook zijn een aantal komma's naar mijn idee onterecht weggehaald. "Dichterbij" is veranderd in "dichter bij" - is geen verbetering, want het is "kom dichterbij" en "kom dichter bij die auto". Maar oké, daar valt mee te leven. Maar ook zijn een aantal keren twee korte regels samengevoegd tot één langere van vijf seconden of langer. Waarom, waarom, waarom? Daarmee is de spanning weg. In mijn optiek allerminst een verbetering, en (vergeef me, leuker kan ik het niet maken) een arrogante en respectloze actie van iemand die ZONDER de film erbij het meent beter te weten dan iemand MET de film erbij. Jammer, jammer, jammer. En eigenlijk ook niet erg stimulerend.

Ook jammer dat de persoon die het doet zich in dit vruchtbare topic niet meer heeft laten horen sinds de posts van Mr Underhill (als ik me de naam goed herinner) verdwenen zijn ;-) Want deze discussie is verre van vruchtbaar als wij het geheel eens zijn, maar verder alles gewoon op de oude voet doorgaat. Ik zou namelijk graag horen wat er zo goed is aan die manier van verbeteren, of anders -fair enough- zien dat de praktijk anders gaat. Alles ten behoeve van betere ondertitels voor iedereen.

Sympathiek trouwens dat mijn subs voor Fearless zijn gevonden en hier onder mijn naam zijn geplaatst. Terecht dat er een vergeten "t" is toegevoegd en "zoveel" is veranderd in "zo veel". Dubieus dat "zijn" is veranderd in "z'n" (ik vermoed om zo te zorgen dat een regel niet langer dan 45 tekens is). Hilarisch dat "supervader" is gecorrigeerd tot "super vader". Maar heel erg fijn dat niet elke 'korte' timing is verlengd tot 2,000 seconden of is samengevoegd met de volgende of vorige.

Enne... "per se" is wat ik doe op het toilet na het consumeren van te veel ondertitels die te veel zijn gecorrigeerd :-D



#20 Goffini

Goffini

    Film Producent

  • Members
  • 3757 Posts:

Gepost 16 februari 2014 - 23:40

Beste SmallBrother, jij komt hier zeggen hoe ondertitels gecorrigeerd moeten worden, richt je op je eigen site waar vele google translated ondertitels gehandhaafd worden, diverse ondertitels voorkomen waar men het onderscheid niet weet tussen kleine letters en hoofdletters.

En dan hebben we het niet over de ernstige werkwoords en taalfouten.

Zoals het gebeurd, hij vermoorde, hij/je vind, het is gebeurt, vindt jij...

Zoals de ondertitel Her.2013.DVDSCR.XviD.MP3-RARBG met 921 fouten in SW, verkeerd gebruik kleine en hoofdletters, stikt van de onnodige spaties, te veel taal en werkwoords fouten.

Verder gebruik ik geen  Subtitle Edit en ik splits geen ondertitels met software, ik haal alleen de dialoogstrepen, de onnodige spaties weg met SubMagic en corrigeer verder alles handmatig door alles van regels één tot de laatste regel door de lezen.

En met Subtitle Workshop controleer ik alleen op fouten maar gebruik het niet om te corrigeren, omdat dan

't, 'm, 's tegen de woorden aankomen en Iets, Ieder, Iedereen, Iemand, de hoofdletters I kleine letters l (el) worden.

En als ik tijd heb voeg ik regels samen die bij elkaar horen.

 

Samenvoegen

Splits zinnen niet onnodig in verschillende titels. Twee zinnen kun je beter onderbrengen in één titel:

- als ze inhoudelijk bij elkaar horen

- als er minder dan één seconde pauze tussen eindtijd en begintijd valt

- als die zinnen in twee titels te kort in beeld staan

- als het om vraag en antwoord gaat

 

Verder behoort een tijdslijn zin te eindigen met een punt of ... of helemaal niets, maar geen komma.

En formeel gezien moet " een enkele wezen en er is niets op tegen om bedoelde woord of zin tussen Italics te zetten.

Het gedeelte komt dan schuin te staan en ' gebruik leidt sowieso tot geen enkele functie.

 

Kreten worden ook niet vertaald.

Dus geen eh, ah, hm, aha.

En het is nog steeds pannenkoek en politieagent, tv-kijken, gerausd.

Geen klotedag, kutmotel, klotevriendjes.

Het is zoals jij.

Enz, enz...



#21 Astimo

Astimo

    Hoofdrolspeler

  • Members
  • 663 Posts:

Gepost 17 februari 2014 - 13:45

Goffini, verlies nu niet het doel van deze discussie uit het oog. Jij wordt niet aangevallen, er worden je vragen gesteld. Het doel is een betere ondertitel voor iedereen.

De regels over samenvoegen zijn ook een handleiding. Alleen als de beide zinnen (of één van beide) te kort in beeld staan, vind ik het moeten. Maar als je bovenstaande als wet neemt, zou je een vraag en antwoord die samen 12 seconden duren óók samenvoegen. Natuurlijk doe je dat niet. Dus al horen ze inhoudelijk bij elkaar, al valt er minder dan 1 seconde pauze, als de beide zinnen, of ze nu vraag en antwoord zijn of niet, lang genoeg in beeld staan, bepaalt het filmbeeld of je samenvoegt of niet.

Jij en ik vinden kennelijk dat een doorlopende zin moet eindigen met een drie puntjes, maar daar is ook helemaal geen wet voor. Er zijn teams die vinden dat een komma voldoet, teams die het volgende blok met drie puntjes beginnen en teams die helemaal niets doen. Dat zijn niet alleen de 'amateurs', maar ook op televisie en in de bioscoop wordt alles gehanteerd. Persoonlijk vind ik dat wat het ook is, het alleen wel consequent toegepast moet worden.

De reden om van " ' te maken, is omdat het door sommige systemen als ' ' gelezen wordt, waardoor je een vreemd beeld krijgt. Dat gevaar loop je niet met '. Persoonlijk ben ik tegen het gebruik van tags, aangezien er nog altijd spelers zijn die niet met tags om kunnen gaan en <i> gewoon in de regel plaatsen. Daarnaast ben ik van mening dat het niets bijdraagt. Intonatie wordt wel gehoord, dat hoef je niet met tags aan te geven en of er iemand in een andere ruimte wat zegt of dat het een voice-over is, is ook wel duidelijk,

Kreten worden inderdaad niet vertaald. Wel is het voor iedere vertaler en controleur raadzaam om de regels over aan elkaar, wel of geen koppelteken enzovoort door te lezen. Regelmatig worden woorden los geschreven, omdat het in het Engels altijd los is, terwijl ze in het Nederlands gewoon aaneen moeten. Supervader is zo'n voorbeeld. En hoewel het misschien (nog) niet in de woordenlijst staat, als je de regels kent, weet je dat het toch goed is. Volgens mij heb ik hierboven al eens de verwijzigingen gedaan.

:)



#22 SmallBrother

SmallBrother

    Snoersleper

  • Members
  • 14 Posts:

Gepost 17 februari 2014 - 18:16

Hoi Goffini, fijn dat je reageert. Jammer dat je een beetje boos klinkt, want dat is niet de bedoeling.

Allereerst, ik weet dat op 'mijn' ondertitel-site veel rommel voorkomt, je hebt helemaal gelijk. Die site werkt echter geheel anders, geautomatiseerde up- en downloads is een essentieel beginsel. Dit heeft als gevolg dat er (voor Nederlands) tientallen, soms zelfs tegen de honderd ondertitels per dag bijkomen. Helaas betekent dat ook dat er veel rommel bij zit en het is praktisch niet te doen om die allemaal inhoudelijk, van begin tot eind te gaan corrigeren. Anderzijds wordt ook niet de suggestie gewekt dat er sprake is van een kwaliteitsgarantie en/of dat er gecorrigeerd is. Het is aan de gebruiker om dat zelf uit te zoeken, eventueel m.b.v. ratings, gegevens over de vertaler, de uploader, of de status van die uploader. Totaal anders dan ondertitel.com en zeker niet 'het summum'. Maar dit topic gaat niet over 'mijn' site en om eerlijk te zijn denk ik dat je het met me eens bent, dat we het daar beter ook niet over kunnen gaan beginnen ;-)

Ik kom jullie niet vertellen hoe er gecorrigeerd moet worden. Ik geef slechts mijn mening en heb steeds geprobeerd die te onderbouwen. Kritiek, inderdaad, maar opbouwende, hoop ik. De bedoeling daarvan is om uiteindelijk betere subs in omloop te krijgen, op welke site dan ook, in het belang van de eindgebruiker. Want daar doen we het allemaal voor, toch?

Het weghalen van dialoogstrepen of overbodige spaties is 'cosmetica', maar prima. Het corrigeren van grammatica- en spelfouten is natuurlijk uitstekend. Jij zegt dat je verder corrigeert aan de hand van de regels voor ondertiteling. Ik zeg dat de regels te strak worden gehanteerd (hetzij automatisch, hetzij handmatig) en dat als gevolg daarvan juist een verslechtering kan optreden.

Een voorbeeldje, uit mijn ondertitel voor "Cold comes the night":

356
00:35:17,147 --> 00:35:19,165
Erg scherp...

357
00:35:19,663 --> 00:35:21,671
voor een motelbediende...

358
00:35:21,916 --> 00:35:24,936
in dit godvergeten bordeel.

is veranderd in

352
00:35:17,147 --> 00:35:19,165
Erg scherp...

353
00:35:19,663 --> 00:35:24,936
voor een motelbediende...
in dit godvergeten bordeel

De persoon praat hier heel langzaam, drie stukjes met circa twee seconden tussenruimte. Hetgeen gezegd wordt bestaat uit een soort compliment, gevolgd door een belediging. Door de samenvoeging wordt die spanning ontkracht, de lezer weet al van die belediging meer dan drie seconden voordat die wordt uitgesproken. Ik vind dat geen verbetering, maar een verslechtering. Geen idee trouwens waarom de eindpunt is verdwenen ;-)
Ik vind dit een voorbeeld waarbij 'de regels' te strak en onflexibel worden gehanteerd. En in dit voorbeeld zou het zelfs volgens jouw hierboven geschreven regels NIET moeten. Voor mij dus een raadsel waarom het wel gebeurt.

Ook heb ik veel ondertitels gezien met timings die systematisch worden verlengd tot 2,000 seconden, overal waar mogelijk. Ook een 'regel', maar ook iets dat te strak kan worden gehanteerd. Als er "oké" of "ja" wordt gezegd, is wat mij betreft bijvoorbeeld 1,5s meer dan genoeg, zeker als daarvoor en daarna de nodige 'rust' is. Als er na die 1,5s een wisseling van camera/scene is, dan vind ik het een verslechtering als je TOCH "ja" laat doorlopen tot 2,000s en erg onflexibel als dat gedaan wordt louter omdat dat 'volgens de regels' is. Bovendien, op persoonlijk niveau, is het een frustratie van het werk van de ondertitelaar die zijn best heeft gedaan om scherp te timen.
Zie bijvoorbeeld The.Adventurer.The.Curse.of.The.Midas.Box.2013.720p.BluRay.DTS.x264-PublicHD.

Een komma op het einde van een regel is ongebruikelijk? Als dat een regel is, vraag ik me af wie die regels heeft geschreven en wie ze heeft geaccepteerd als zijnde 'goed' of vaststaand. Ik niet in ieder geval. Uit "Fearless", kijk eens naar de zin:
"Verhalen over de dood, vernietiging, ontsnapping en redding."
Deze zin is, in verband met tempo, verdeel over drie stukken. Ik heb dat zo gedaan:

528
00:52:45,339 --> 00:52:47,115
Verhalen over de dood,

529
00:52:48,039 --> 00:52:49,524
vernietiging,

530
00:52:49,576 --> 00:52:51,918
ontsnapping en redding.

Ik vind de komma niet storend, integendeel, het is immers hoe de zin in één stuk geschreven zou worden.
Maar deze is veranderd in:

528
00:52:45,339 --> 00:52:47,115
Verhalen over de dood

529
00:52:48,039 --> 00:52:49,524
vernietiging

530
00:52:49,576 --> 00:52:51,918
ontsnapping en redding.

Als dit beter is volgens de regels, dan is het misschien een goed idee om die regels te herzien. Maar goed, deze komma's wel of niet, het is geen ramp. Net zoals drie puntjes op het eind of niets. Ik meen me te herinneren dat enige tijd geleden drie puntjes 'verboden' waren, misschien is dat inmiddels veranderd. Maar ook geen ramp.

 

En dan toch ook maar de woordsamenstellingen... Prima om een woordenlijst te hanteren, maar te strak en onflexibel om simpelweg te stellen dat het geen Nederlands is, als het woord niet in die lijst voorkomt. Een dergelijke dogmatische benadering kan leiden tot verslechtering in plaats van verbetering. "Supervader" is een soort vader en "kutwapen" is een soort wapen, net zoals aardbeienjam een soort jam is. Ik kan me best voorstellen dat "kutwapen" niet in officiële lijsten voorkomt ;-) maar moet het daarom "kut wapen" zijn? Ik denk het niet. Waarom denk je dat "klotedag", "kutmotel", "klotevriendjes" fout is?

 

"Politie-agent" schrijf ik met een verbindingstreepje, i.v.m. de klinkers in de samenvoeging. Maar "politieagent" vind ik niet fout. "Politie agent" wel.

 

Ik vertaal 'kreten' soms wel. In "Cold comes the night" zegt de moeder "Hm", waar het "Yes" betekent. Ook gebruik ik "eh..." als er overduidelijk een (denk)pauze van de spreker is en er ook "eh" wordt gezegd. "Aha" betekent soms net zo veel als "ik snap het". Te veel van dergelijke kreten zie ik als ongewenst, maar ik zie het niet als een 100% verbod. Wederom een kwestie van flexibiliteit.

 

Pannekoek of pannenkoek, paddestoel of paddenstoel, volgens het witte boekje mag allebei, met -inderdaad- een voorkeur voor de variant met een "n" en het groene boekje noemt alleen de variant met "n" als correct. Zie mijn versie 2 op 'mijn' website, daarin heb ik het veranderd. "Paddestoel" is ouderwets. Nobody's perfect.  

 

Of het "gerausd" of "geraust" moet zijn is dubieus. In deze context wordt namelijk "stelen" bedoeld en niet "herrie maken" of "vechten". Maar als ik overtuigend uitsluitsel kan vinden (meer dan iemand die zegt "het is rauzen"), dan wil ik daar best versie 3 aan besteden. Eventueel met credits voor degene die me de wijsheid levert.

 

Maar kom op. Mijn hele punt in dit topic is niet hoe "kutwapen" geschreven moet worden of wie er gelijk heeft. Mijn punt is het onflexibele toepassen van regels, soms zelfs het verkeerd toepassen van regels en de mogelijke negatieve (en moeilijk herstelbare) effecten daarvan. En misschien ook een klein beetje het niet in de spiegel willen kijken.

 

De moraal?
Ik heb niet de illusie dat ik het allemaal zo goed weet, geen fouten maak, of dat mijn subs niet te overtreffen zijn, integendeel. Misschien is dat, als ik even onbescheiden mag zijn, een goed voorbeeld?
En regels zijn regels, maar misschien moeten ze "richtlijnen" gaan heten?

 

Pfff (kreet), dit was een lange :)


 



#23 Astimo

Astimo

    Hoofdrolspeler

  • Members
  • 663 Posts:

Gepost 17 februari 2014 - 21:44

Ook even op jou reageren, SmallBrother :)

Klotedag en klotevriendjes zijn beide gewoon fout! Klotendag en klotenvriendjes. Gewoon aan elkaar en met tussen-n omdat er aar één meervoudsvorm van kloot is (in tegenstelling bijvoorbeeld met gedachte, welke de meervouden gedachten en gedachtes heeft, waardoor er dus géén tussen-n gebruikt wordt).

Politie-agent is fout. Er is geen mogelijkheid tot verwarring in de uitspraak, geen klinkerbotsing, dus een koppelteken is niet nodig. Het is gewoon politeagent.

Wat betreft je voorbeeld met het compliment/de belediging. Als een kijker al 3 seconden weet dat er een belediging volgt op het compliment, kan deze zich concentreren op de reactie van de ontvanger van de belediging. De kijker kan zich volledig concentreren op het beeld, zonder eerst een seconde te moeten lezen wat er staat. In mijn ogen is dat een voordeel. Je probeert een ondertitel niet spannend te maken, je probeert de kijker ondersteuning te bieden zoveel mogelijk zonder af te leiden van het beeld.

Uitroepen, als hmm zoveel als ja betekent, zal de kijker dat zelf ook wel begrijpen, zonder dat de interpretatie van de vertaler eronder staat. Ook hier zie ík geen toegevoegde waarde.

Of het geraust of gerausd moet zijn, weet ik niet. Maar dat hangt niet van de context af, maar van de stam van het werkwoord. De woordenlijst kent alleen gerausd en rausde. Daar leid ik uit af dat het werkwoord rauzen is, omdat s in kofschip zit en het dan geraust en rauste zou zijn.

 

Maar, zoals je weet, ben ik het met je eens dat niet alles rigide toegepast dient te worden, maar wat ik mis in jouw betoog, is de consistentie. Naar mijn idee, of je nu kiest voor ... of , maakt niet uit, zolang je het maar consequent door de hele ondertitel door op die manier doet en zodoende voor consistentie zorgt.

:)



#24 GewoonChris

GewoonChris

    Op-Auditie

  • Members
  • 97 Posts:

Gepost 17 februari 2014 - 23:16

Heb het even opgezocht, maar het werkwoord is rauzen (goed afgeleid, Astimo). De vervoegingen luiden als volgt: in de tegenwoordige tijd enkelvoud is het ik raus, jij raust; in de tegenwoordige tijd meervoud is het wij rauzen, etc; in de verleden tijd enkelvoud is het ik/jij/hij rausde; in de verleden tijd meervoud is het wij/jullie/zij rausden; in de toekomende tijd is het ik zal/wij zullen rauzen; in de voltooide tijd is het gerausd. Een simpele truc om (in de meeste gevallen) de voltooide tijd van een werkwoord te achterhalen m.a.w. eindigend op d of t, is om het werkwoord in de verleden tijd enkelvoud te zetten. In dit geval is dat ik rausde, dus het voltooid deelwoord eindigt op een d. Met dank aan mijn leraar Nederlands op school. ;)

#25 GewoonChris

GewoonChris

    Op-Auditie

  • Members
  • 97 Posts:

Gepost 17 februari 2014 - 23:19

Interessant, deze uitwisseling van gedachten over het ondertitelen en de tips die jullie allen en passant geven.

Ik ben het met jullie eens, dat om deze discussie werkelijk vruchtbaar te laten zijn er spijkers met koppen geslagen dienen te worden. Welke concrete voorstellen hebben jullie om (positieve) veranderingen te brengen in de huidige situatie?

Nu is er een grote verscheidenheid aan van alles: vertaalprogramma's en de instellingen daarvan, spellinglijsten en noem maar op en ieder kiest wat hem/haar het best bevalt. Op zich zou dat niet erg zijn, ware het niet dat dit onherroepelijk leidt tot een zekere tot grote mate van chaos die vaak onwerkbaar blijkt binnen een (grote) groep mensen die in teamverband werken, waarvan toch in meer of mindere mate sprake is bij vertalers en controleurs op OT.
Wat zouden jullie ervan zeggen om binnen OT een huisstijl hiervoor te creëren? Deze huisstijl geeft dan aan welke ondertitelprogramma's door vertalers en controleurs gebruik dienen te worden, hoe de instellingen van de programma's dienen te zijn, welke spellingwoordenlijst dient te worden gehanteerd, en ga zo maar door. Een dergelijke huisstijl zal rust en consistentie scheppen.

Om het nut van een huisstijl aan te geven, een tweetal voorbeelden.
Zoals ook in deze discussie naar voren komt, worden er nu verschillende spellingvarianten/
spellingwoordenlijsten/naslagwerken door vertalers en controleurs gehanteerd ( w.o. het Groene Boekje, Van Dale) met als gevolg daarvan onvermijdelijke misstanden en gesteggel.
Om dit geharrewar in de toekomst te voorkomen, zou het niet beter zijn als OT wat betreft de spellingregels een duidelijke maatstaf gaat hanteren en deze als zodanig bekend maakt op het forum, opdat alle leden daarvan op de hoogte zijn en vertalers en controleurs zich daaraan houden bij respectievelijk het maken en controleren van ondertitels?
Met maatstaf bedoel ik dat OT ervoor kiest om voortaan de spellingregels van één lijst of naslagwerk te volgen, zoals het Groene Boekje of het Witte Boekje of de Van Dale.
In het document 'De algemene regels bij vertalen', geplaatst op OT-forum, wordt hierover namelijk niets vermeld.

Wellicht zouden de vertaalregels/huisstijl van de firma Hoek & Sonepouse Ondertiteling BV in dat opzicht tot voorbeeld kunnen strekken. Deze kwam ik tegen op het OT-forum, maar waar ik het precies heb gelezen, staat mij niet meer bij. Ik kan mij alleen nog herinneren, dat Goffini in een reactie iemand op zijn/haar verzoek had voorzien van een link.
Enfin, hoe het ook zij, in betreffend document staat bovenaan onder het kopje 'Spelling' vermeld, dat door Hoek & Sonepouse bij het vertalen/ondertitelen het Witte Boekje wordt gehanteerd als maatstaf. Dat is duidelijk. Men weet meteen waar men zich aan dient te houden.
Natuurlijk zouden de mods en admins van OT onderling de keuze kunnen bepalen.
Echter, men zou ook kunnen overwegen om een poll te houden op het forum, waarbij ieder OT-lid zijn/haar voorkeur kan aangeven voor een spellinglijst/naslagwerk en uiteindelijk de meerderheid van stemmen de doorslag geeft. Op deze wijze laat men een en ander democratisch verlopen en stimuleert men tegelijkertijd de betrokkenheid van de leden op het forum.

Astimo, jij merkte op dat zowel SubMagic als SubBurp (met dat laatste programma ben ik niet bekend, maar dat terzijde) te korte regels aangeven, afgaande op wat je hebt ingesteld als zijnde te kort. Vraag is echter, wat geeft men op als te kort? Is het zo dat vertalers en controleurs op OT dezelfde waarde ingeven in genoemde programma's of is er sprake van willekeur? Gebruik maken van eenzelfde waarde zal voor helderheid en consistentie zorgen, omdat hiermee wordt voorkomen dat als gevolg van de verschillende waardes die men ingeeft bij de ene gebruiker regels als fout/te kort worden aangemerkt, terwijl ze bij de andere gebruiker als goed te boek staan wat weer tot misstanden en geharrewar kan leiden.

Dat het strikt naleven van de regels niet altijd werkt, ben ik met jullie eens. Deze constatering doet echter niets af aan het feit dat in de praktijk een strikte benadering van de regels desalniettemin wordt gehanteerd, door vertalers en controleurs tezamen of door één van beide partijen. Een flexibelere opstelling heeft echter alleen kans van slagen wanneer beide partijen zich deze aanmeten.
Nu ik zelf ook vertaal, merk ik dat ik ongewild toch erg bezig ben met het beperken van de zogeheten OCR-fouten in een ondertiteling door zoveel mogelijk regels samen te voegen, aanhalingstekens te vermijden, het woord 'ieder' aan het begin van zinnen als het even kan achterwege te laten en meer van dat soort dingen, omdat ik weet dat bij de controle dat het eerste is waarnaar met behulp van Subtitle Workshop en SubMagic wordt gekeken en waarop de gemaakte ondertiteling voor een groot deel wordt beoordeeld.

#26 Goffini

Goffini

    Film Producent

  • Members
  • 3757 Posts:

Gepost 18 februari 2014 - 00:25

Vertaalregels staan hier ook: http://forum.onderti...alregels/page-2

Op internet is te vinden: Huisstijl Hoek &Sonépouse Ondertiteling BV

Beide zijn richtlijnen.

Aangaande te kort of te lang in tijd of in lengte kan daar ook het nodige gevonden worden.

Verder is het wel toegestaan Ieder, Iedereen, Iets, Iemand te gebruiken dit zijn geen OCR fouten net als:

't, 'm, 's.

Wel behoren het I's te zijn en geen kleine letters l (el).

En er zijn geen vertalers voor ondertitel.com, dus vertalers bepalen hoe ze het één en ander toepassen, en

alles volgens de regels controleren en toepassen is ook niet te doen, het is een kwestie van keus en hoeveel

ondertitels er op een dag aangeboden worden, is er één ondertitel dan heb je meer tijd dan dat er tien geüpload worden.

Verder kosten de ondertitels van de vertaalgroepen in zoverre ze er nog zijn minder tijd dan van individuele

vertalers.

Dus van een vertaalgroep is binnen een uur te controleren, andere kosten soms wat uren meer.

Bijgesloten bestand(en)



#27 SmallBrother

SmallBrother

    Snoersleper

  • Members
  • 14 Posts:

Gepost 18 februari 2014 - 12:25

Wat betreft het toepassen van regels heeft Astimo een belangrijk punt, waar ik helemaal achter sta: de consistentie. Belangrijker dan bijvoorbeeld wel of niet eindigen met drie puntjes of niets, is het consequent toepassen daarvan.

Ik zie verschillen in de vertaalregels hier op OTC en de richtlijnen van Hoek & Sonépouse. Bijvoorbeeld de wel of niet drie puntjes bij een afgebroken zin of de wel of niet spatie na het dialoogstreepje. Hetgeen voor mij juist weer onderstreept dat het eigenlijk niet zo veel uitmaakt en ook dat er geen zwart/wit wet voor bestaat (of zelfs wenselijk is). Dus waarom daar zo'n punt van maken. De persoon die corrigeert is er een tijd mee bezig en de maker van de ondertitel is afgezeken omdat er 'iets niet goed was'. Het stoort mij als er in dergelijke gevallen gezegd wordt "het moet zus" of "het hoort zo".

Anders ligt het bij duidelijke grammatica- en spelfouten. "Hij loopt" is goed en "loopd" of "loopdt" is fout. Simpel. Een zichzelf respecterende vertaler/ondertitelaar zal alleen maar blij zijn met dergelijke correcties. Maar als twaalf professoren een jaar moeten filosoferen om te ontdekken of iets goed of fout is, dan denk ik eigenlijk vooral dat het niet de moeite waard is. Sterker nog, laat het zoals het is, zou ik zeggen.

De richtlijnen van Hoek & Sonépouse zijn 1. inhoudelijk uitstekend en 2. goed en begrijpelijk weergegeven. Een aanrader voor elke ondertitelaar (en controleur). Als je het gedeelte leest onder "spotten" zul je overtuigd zijn dat je heel erg moet oppassen met het klooien aan timings van een ondertitel als je niet ook de film ter beschikking hebt. En zeker niet alles moet gaan verlengen tot 2,000 seconde. Wie heeft die bizarre regel in de OTC vertaalregels in godsnaam bedacht???

In die context ben ik het ook niet eens met Astimo over het samenvoegen, zoals bij mijn voorbeeld over compliment/belediging. Het argument dat de lezer zich dan beter kan concentreren op wat er zich in beeld afspeelt, zou ook een argument kunnen zijn om elke ondertitel dan maar een seconde eerder te laten verschijnen... Wat ik noemde over 'spanning', daarbij gaat het niet om het CREEEREN van spanning in de ondertitel, maar om het BEHOUDEN daarvan (zie de tijdsduren van spraak en pauzes).

En oké, dan toch ook maar even over de kleinigheidjes:

 

Astimo...

>> Het is gewoon politeagent. <<

Een politeagent, is dat een beleefde agent?

Ja, flauw, ik weet het :) Grapje tussendoor...

Ik vind politie-agent (met streepje) niet fout. Het is niet noodzakelijk of verplicht, maar is naar mijn idee verdedigbaar door het aantal klinkers (ook al 'botsen' die niet). Soms kun je een verbindingsstreepje gebruiken 'vrijwillig', voor de duidelijkheid. Zo heb ik dat ooit eens gelezen in een boekje, groen, wit, rood, zwart, ik weet het niet meer. Zo zou ik misschien ook "klote-regels" gebruiken i.p.v. "kloteregels" omdat er zo veel korte lettergrepen zijn. Ik denk niet verplicht, maar ook niet fout.

 

En over "klote" gesproken, vriendjes zijn klote, dus zijn het klotevriendjes. Een wapen is kut, dus het is een kutwapen. Het gaat hier niet om vriendjes die van kloten zijn gemaakt, maar misschien valt "klotenvriendjes" nog te verdedigen. Maar in ieder geval is het niet "klote vriendjes", het is immers geen bijvoeglijk naamwoord. En dat was één van mijn algemene kritieken, dat woorden systematisch worden gesplitst, louter omdat ze niet in één of andere lijst voorkomen.

GewoonChris heeft ook een punt: er worden verschillende lijsten als referentie voor spelling aangehouden, met als gevolg allerlei ruzietjes. Van Dale, het groene en het witte boekje, soms zijn ze het eens, soms ook niet, of soms is er een keuze, al dan niet met een voorkeur. Zinvol om daarover iets eens te worden. En zo ook in gevallen als een woord niet voorkomt - wat dan?

En inderdaad, allerlei foutdetecties van ondertitelsoftware kun je zelf instellen. De puntjes aan het eind, de spatie na het dialoogstreepje, minimale/maximale tijdsduur, tekens per regel, tekens per seconde, etc. En ik vraag me dan meteen af: als ik 45 tekens per regels als maximum heb, is 46 tekens dan fout? Zoals Astimo al zei, die foutmeldingen kun je gebruiken om te zien waar de schoen misschien wringt, maar dat is alles. Daarna zul je toch echt ogen en hersens moeten gebruiken en wellicht moeten kiezen voor de minst erge fout of erg creatief zijn.

 

Ondertitels zijn behalve taalkundig ook iets technisch. Voor taal hebben we allerlei kleuren boekjes, maar wat is nu technisch 'goed'... Wat is de minimale timing? Twee seconden voor "Tot morgen"? Maximum aantal tekens per regel? En wanneer mag je daar iets van afwijken? En tot welk absolute maximum? Kijkt iemand weleens naar het aantal tekens per seconde? Wat is de advieswaarde? Het maximum?

Ik vind dat hier sowieso te weinig aandacht aan wordt besteed en/of dat er te makkelijk mee wordt omgegaan.

 

Oh, en over gerausd/geraust: De vraag is niet wat het voltooid deelwood is van rauzen. De vraag is of er behalve "rauzen" (herrie maken, vechten) ook een werkwoord "rausen" (stelen, roven) bestaat, want dan klopt "geraust" dus WEL. Ik meen dat "rauzen" Haagse slang is, en "rausen" van Amsterdamse origine is.
Maar leuk dat er zo veel personen meedoen aan de prijsvraag :)
 



#28 Goffini

Goffini

    Film Producent

  • Members
  • 3757 Posts:

Gepost 18 februari 2014 - 14:31

Wolters Woordenboek:

Daar staat alleen rauschen: rumoerig, wild, woest optreden, plunderen.

De muiters rauschten in het wilde weg.

Verder staat er zie: rauzen:

wild te keer gaan, lawaai schoppen,

vechten

snel en woest rijden.

Verder volgt hier: https://onzetaal.nl/...pekool-apenkool een interessant stuk over wel of geen n.

Er is groot verschil tussen het Groene boekje en Witte Boekje.

Verder zijn er woorden opgenomen die wel in het Groene Boekje staan en Van Dale.

Het Groene Boekje en enkele woordenboeken kennen alleen:

klote bn, bw: klote dorp, klote beleid, klote opmerking, klote situatie...

Groene boekje geeft hier:http://woordenlijst.org/

klotefilm.

En worden alleen kutsmoes, kutwijf, kutzwager genoemd.

En woorden worden niet gecontroleerd in één of andere lijst maar in het Groene Boekje: Officiële Spelling

Nederlandse Taal, en nu ook gecombineerd met Witte Boekje en eventueel wat gangbaar op internet is.

En Windows Word zegt vaak ook het nodige.

 

 

Verder aantal tekens bij SRT hanteerden ze 49.

Quality over Quantity (QoQ) Releases vaak hetzelfde aantal, exclusief de Italics.

Spaties zijn wel mee te rekenen als leestekens.



#29 Astimo

Astimo

    Hoofdrolspeler

  • Members
  • 663 Posts:

Gepost 27 februari 2014 - 17:04

Als vriendjes klote zijn, is het dus wel een bijvoeglijk naamwoord en hoort het los... :) Maar is het bijvoeglijk naamwoord dan niet kloot? Als je hier bijvoorbeeld 'goed' invult... Vriendjes zijn goed. Het zijn goede vriendjes. :D

Wat betreft samenvoegen ivm afleiden van het beeld, begrijp je het kennelijk niet helemaal. Als je de ondertitel eerder laat beginnen, leid je af van het beeld wat dan getoond wordt. Probeer je de ondertitel zo kort mogelijk te houden (beginnersfout is bijvoorbeeld dat men alles wat gezegd wordt wil vertalen, terwijl het puur om de essentie gaat), leid je zo min mogelijk af van het beeld dat je ondersteund met die ondertitel. Natuurlijk weer niet tekort, want dan creëer je onrust en regels die niet gelezen kunnen worden.

Overigens, als een Amsterdammer zee bedoelt, hoor ik duidelijk see, dus rauzen met verschil Amsterdam/Rotterdam zal niet erg helpen...

Toen ik zo'n 10 jaar geleden lid werd van een vertaalteam, werd de tijdsduur van 1,8 seconde als minimum gehanteerd, omdat op dat moment gelijk was aan de tijdsduur die in professionele ondertitels werd gehanteerd. Submagic heeft uitgezocht, proefondervindelijk, hoe lang een karakter in beeld moet staan om een goed leesbare ondertitel te krijgen. Zonder tags en dergelijke, want die zie je (als het goed is) niet. Hij kwam op 0,045 seconde per karakter. De teams waarin ik heb gezeten en ikzelf hebben dat altijd ook gehanteerd, want als iets goed werkt (we hebben er nooit commentaar op gekregen, in tegendeel) waarom zou je daar dan aan gaan sleutelen?

Als maximaal aantal karakters per regel reken ik 49. Iemand die 50 gebruikt zal niet direct fout zitten, maar vanaf 52 zijn er spelers die de ondertitel dan gaan splitsen en als je pech hebt, krijg je dan 4 regels tekst of de helft van je beeld vol... En dan loop jij je doel weer voorbij. :)

Zoals ik al eerder schreef, als een woord niet in de woordenlijst staat, wil dat niet automatisch zeggen dat het fout is. Met kennis van de Nederlandse taal, de regels en gezond verstand, kun je bepalen of het woord goed of fout is. Kuthond is dus gewoon goed (en dat van een hondenliefhebber...) en kut hond is dus fout.

 

Dan waarom OT.com geen vaste regels kan stellen. OT.com is een site die ondertitels aanbiedt. Als de site gaat stellen waar een ondertitel aan moet voldoen, zijn er twee mogelijkheden. Ten eerste zou dan iedere ondertitel gecontroleerd moeten worden op naleving van deze regels. Ten tweede moet er dan gekozen worden met wat te doen met de ondertitels die niet voldoen. Weggooien? Dan blijven er maar heel weinig ondertitels over die aangeboden worden.

Corrigeren? Dat is bijna net zoveel werk als een hele ondertitel maken.

Conclusie: ondoenlijk, omdat het aantal mensen ontbreekt om dit te kunnen volbrengen.

 

Wat kunnen we wel doen? Blijven discussiëren met elkaar en hopen dat steeds meer mensen bepaalde richtlijnen gaat hanteren en bovenal, deze consequent gaat toevoegen. Vertalers en teams dienen in mijn ogen hun best te doen om een zo goed mogelijke ondertitel af te leveren. Als team is het eenvoudiger, omdat je elkaar kunt controleren waardoor blinde vlekken zichtbaar worden. Als soloist moet je er zelf gewoon veel meer tijd insteken om jezelf te controleren.

Welke regels je ook hanteert, doe het consequent!



#30 SmallBrother

SmallBrother

    Snoersleper

  • Members
  • 14 Posts:

Gepost 15 maart 2014 - 12:17

Tja, wat betreft rauzen/rausen/rauschen, ik had ook al gedacht aan de Amsterdamse uitspraak van de "z". Maar dan blijft nog steeds dat de bedoelde betekenis (stelen, roven) niet klopt. Ik vrees dus dat ik het stof in moet: het zal wel een erg lokale slang geweest = mijn ego-beschermende eufemisme voor "het bestaat niet" ;-) Ik heb de vervoeging van mijn rausen dan maar vervangen door het voltooid deelwoord van jatten: gejad :)

En je hebt helemaal gelijk, Astimo, over consistentie en daar ontbrak het iets aan. Ik heb alle kutwoorden en klotesamenstellingen dus aangepast binnen één systematiek.

Wat betreft deze subs is er dus helaas geen hoofdprijswinnaar, maar ik wel mijn dank betuigd in de opmerking bij upload ;-)

En verder over waar dit topic over gaat ;-)

@ Goffini: Ja, ik snap dat het niet over "één of andere lijst" gaat, dat was een ironische benadering. Maar de voorbeelden die je noemt zijn wel tekenend voor mijn punt. Als "kutsmoes", "kutwijf" en "kutzwager" goed zijn, gaat het er bij mij niet in dat "kutwapen" fout is. En daar zit nu juist precies het probleem bij het hanteren van "één of andere lijst". Ikzelf zie het dan liever 'mathematisch' en concludeer dan liever dat de lijst incompleet is, in plaats van dat het woord niet bestaat of de spelling onjuist is. Wat betreft "klote" vind ik eigenlijk, bij nader inzien, beide varianten (met en zonder spatie) verdedigbaar. Als "klote" in "een klote beleid" een bijvoeglijk naamwoord is, vergelijkbaar met "nare", dan moet er een spatie staan. Maar als ik het zie als een samengesteld woord (een soort beleid), dan zou het zonder spatie moeten, in zekere zin vergelijkbaar met "wanbeleid".
Iets soortgelijks bij de correcties van de subs voor The Wolf of Wall Street. Frappante voorbeelden zijn "Investerings centrum" en "huwelijks video". De spatie gaat er bij mij niet in, er staat nota bene een verbindings-s...

En ja, er zijn verschillen, soms forse, tussen het groene en witte boekje. Maar ook dat geeft juist weer aan dat het soms nog maar de vraag is wat nou eigenlijk correct of het beste is. Daarnaast is er vaak een voorkeur (hetgeen betekent dat de andere keuze niet fout is) of zelfs alleen maar sprake van een vrije keuze. Ook is de vraag welk boekje gehanteerd wordt / zou moeten worden. Groen omdat het officieel is, of wit omdat het recenter en misschien vaak wat meer gangbaar is. Ik krijg de indruk dat ondertitel.com de voorkeur geeft aan groen (correct?) maar bijv. Hoek & Sonépouse hanteert juist weer het witte boekje.

@ Astimo: Als we het niet eens zijn, betekent dat niet dat ik het niet heb begrepen ;-) Wat ik bedoelde, is dat ik je redenering voor wat betreft samenvoegen (zo min mogelijk afleiden) 'te mager' vind. Soms kun je gewoon amenvoegen en is er alleen voordeel. Doen dus. Maar soms ook niet, zoals bij de voorbeelden die ik gaf waarbij je een verrassing of clue weggeeft voordat die zich op het doek voordoet en zo de creatieve timing van dingen breekt. Dat zie ik als nadeel en voorkom ik liever door in zo'n situatie NIET samen te voegen. Maar misschien is het hierin dan niet een kwestie van goed en fout, maar een persoonlijke stijl van ondertitelen.

En over het weergeven van essentie versus te letterlijk vertalen heb je wel degelijk een punt. Maar ik zie ook vaak ondertitels waarbij dat naar mijn idee te extreem wordt toegepast. Neem bijvoorbeeld een situatie waarbij twee macho kerels elkaar uitschelden en de één de ander vertelt om op te zouten. Een andere situatie is een liefdespaar dat besluit om uit elkaar te gaan, waarbij de één de ander half huilend vraagt om weg te gaan. In beide gevallen is de essentie "Ga weg". Toch vertaal ik de eerste situatie liever 'letterlijk' met "Sodemieter op, imbeciel!" en de tweede met "Wil je alsjeblieft weggaan?", terwijl het gevoel voor de kijker wel duidelijk is en "Ga weg" als essentie voldoende zou zijn. Inderdaad niet altijd alles letterlijk en volledig vertalen, maar het behouden van het gevoel van de gesproken teskt vind ik wel degelijk waardevol, ook al kost dat meer tijd. Maar ook hier is het aan de vertaler/ondertitelaar om af te wegen waar en in hoeverre dat toe te passen.

Voor regelbreedte hanteer ik 45 als richtlijn voor maximum. Al boven de 46 breek ik liever af, maar als afbreking 'lelijk' wordt, mag het van mij desnoods doorlopen tot 48. Ik ben niet zo gecharmeerd van te brede regels, want als je ogen in de hoek van het beeld zijn zien ze minder van het beeld dan wanneer ze aan de onderkant in het midden zijn. De te betalen prijs is dan wel vaker twee regels i.p.v. één. Life is tough.

Voor de cps rate noem jij 0,045s per teken. Dat is 22 cps. Lijkt of we het daar wel over eens zijn ;-) Ik hanteer 20 cps als rustige voorkeur en 25 cps als maximum. Bij hoge uitzondering mag het een keer oplopen tot 28 cps, maar dan alleen als een andere oplossing nog erger zou zijn en alleen als de zin 'eenvoudig' is (niet te veel korte woordjes en niet te ingewikkelde constructie). Heel erg gevaarlijk, want een zin die verdwijnt voordat je klaar bent met lezen wordt ervaren als onvertaald.
De cps ratio niet gebruiken bij zinnen als "Oké.", want 0,180s is een beetje kort ;-) Je hebt trouwens al iets van 50-100ms nodig om de ondertitel te vinden. Daarom beginnen sommige ondertitelaars de tekst iets van 100ms voordat die feitelijk gesproken wordt.

Maar goed, ik concludeer voorzichtig dat er voor veel onderdelen geen sprake is van zwart/wit en goed/fout. En waar dat wel zo is, ik snap dat het niet mogelijk is om OF subs met fouten te weigeren OF alles optimaal te corrigeren. In die context, ik heb gezien dat er terughoudender met aanpassen van timings wordt omgegaan. Dat is fijn. Wat dat betreft is deze discussie dus niet voor niets geweest.

En laten we inderdaad hopen dat meer mensen richtlijnen aanhouden en een eventuele persoonlijke stijl systematisch aanhouden.






0 Gebruiker(s) lezen dit topic

0 gebruikers, 0 gasten, 0 anonieme gebruikers